80年初頭、"東京ロッカーズ"と呼ばれたムーヴメントの中核を担ったLIZARD。1月30日にリリースされることになった『ブック・オブ・チェンジズ コンプリート・ワークス・オブ・リザード 』は、未発表音源を含む全トラック（'73〜'08）を網羅したCD10枚組に加え、未公開ライブ映像を収録したDVDがセットになった奇蹟のコンプリートBOX。112Pに及ぶブックレットはジャン＝ジャック・バーネルとモモヨの対談や数々の写真を収めた、垂涎の内容！
今回は、LIZARDのモモヨさんと、コンプリートBOXの発案企画者であるトランスフォーマー代表の石毛栄典さんにお話を伺った。「若い世代に聴いて欲しい！」と、お二人が口を揃えて言われていたように、この時代を見てきた方にしかわからないこと、この時代に感じたこと、この時代だからこそ得ることができたものを次の世代に繋げていきたいという思いが、このボックスには詰め込まれているようである。当時を知る人には懐かしく、知らない人には新しい発見の連続になるだろう。我々も当時を見ていない人なので、あれこれ質問させていただいた。丁寧に教えてくれるモモヨさんの姿がとても印象的だった。
今のように飽食の時代にはない何かをひとつでも感じ取ってもらいたいと思う。（interview：やまだともこ +横山マサアキ）
今の時代に欠けている何かがここにある
──今回の『ブック・オブ・チェンジズ コンプリート・ワークス・オブ・リザード』はどのくらい前から企画されていたんですか？
石毛：3年ぐらい前だったと思います。
──どういった経緯でこの企画が始まったのでしょうか？
石毛：僕はいわゆる"東京ロッカーズ"の時代は新宿ロフトにお客さんとして通っていて、当時のロフトと言えば"行けば何かに出会える"という面白い空間だった。もちろんハズレのバンドも多かったけれど（笑）。今だったらYou Tubeで自分の知らないバンドのライブを観られる時代だけど、当時はロフトに行かないと情報が得られなかった。
モモヨ：ロフトでLIZARDは毎回シリーズでライブをやっていたんだよね。
石毛："東京ロッカーズ"は意図して集まったわけではなくて、面白いと思う人達が集まって「場所がないね」と思っていたら、偶然ロフトがありS-kenスタジオがあったという感じ。けれどもそれから何年か経って、それぞれの活動が見えにくくなる時期があった。モモヨさん本人は活動をされていたんだけど、積極的に探っていかないと分らなくなるくらい情報が多い時代になってしまったんだよね。たまたま10年ぐらい前にモモヨさんが現在も活動していることをネットで知って、それからメールをやり取りするようになり、配布音源を送ってもらったりしながら、自分も映像関係の仕事の意見交換をしたりね。その中でこの企画がどちらからともなく始まったんですよね。
モモヨ：そうだね。
石毛：とにかく資料や音源が膨大な量で、これを何とか整理してまとめて見せるということをやってみたいと思った。モモヨさんは現在も活動されていますから、これで総括というわけではないんだけど、今回はひとつの区切りという意味で整理することを試みたかった。そうすることで「今の時代に欠けている何かがここにあるんじゃないの？」という答えに導ければって思ったし、年寄りのノスタルジーではなくて若い子にも聴いてもらうことを念頭に置いた。かつてのファンには喜んでもらえると思うけれど、若い世代に繋げていく役割を担う世代になったんじゃないかと。それはモモヨさんにも賛同してもらえた。
──具体的に「今の時代に欠けている何か」とはどういうものなんですか？
石毛：当時は何か突き動かすものがあったんだよ。それが何だったのかはわからないけれど、今はちょっと見当たらないんだよね。ちょっと話がそれちゃうけれど、それは最近の自主映画とか観ても感じるところ。"映画を撮りたいから撮る"という衝動よりも"監督になりたいだけ"だろって。"映画を撮りたいから撮る"という衝動が先行している連中は、誰かの助手になって下積みをするではなくて、カメラを持って本を書いて役者を集って撮り始めるんだよ。今は何をやるにもサービスが充実していて、映画が撮りたかったらそのために大学や専門学校に入ってしまう。音楽の世界もそうなんじゃないかな。バンドをやるには便利になってるし、スタジオもライブハウスもたくさんあるし、楽器も安くなってるから身近になっているはず。けれどもあの時代に比べると表現について自分を追い込んでない。そもそも何を表現したいのかがわからない。だから懐古主義とはちょっと違うし、積極的に若い人に感じさせてあげたいと思った。
──膨大な数の音源や資料をここまでまとめるのは大変な作業になりますよね？
石毛：音に関してはモモヨさんに全てお願いしたんです。同じ曲でもバージョン違いのものなどがたくさんあって。それらはまだ完成してないし、未だ満足していないんだと思うんだけど、ずっと同じ曲をいじくっていくのもクリエーターなのかなと。現在もモモヨさんの活動が発展しているのはそういうことだと思うし。10年後にもう1回セレクトしてみたら全然違う選曲になるかもしれない。
──写真や音源はモモヨさんが保存されていたんですか？
モモヨ：運良く家族が保存しておいてくれたんです。まだまだ尋常じゃないくらいあるよ。写真とか新聞の切り抜きとか。
石毛：このボックスを作るのに3年かかりました。音の整理も大変でしたけど、ブックレットがすごく大変だった。愛がないとできないですよ（苦笑）。
──石毛さんからしても当時の記憶が蘇ってくるものですよね？
石毛：そうだね。意外だったのは、僕は中学生だったからお客さんの中で一番下の世代だったけど、受け取る世代によって全然違う解釈をしていて。
モモヨ：それぞれ自分なりの解釈をするわけじゃない？ 俗説もあるし、評論家の人たちが分からないで書いてたりもするから。
石毛：当時はそれに振り回されたりもしていたことがわかった。
──なるほど。それに同じ人間でも時間を重ねると解釈が変わりますんもんね。
石毛：見ている視点が変わってきたんでしょうね。自分もどんどん変わっているから。だから、10年経って聴いたらまた違う解釈になると思う。
1970年代の音楽業界とは...
──まだまだ未発表の曲はたくさんあるんですか？
モモヨ：探してみたら曲はまだまだあると思いますよ。今回はバンド初期の頃から今までの流れを重視してセレクトしました。どうしても時代的に収録しなければいけないものがあったので、それを押さえつつ。
──今回は収録を見送ったトラックもたくさんあったんですね。
モモヨ：そうです。だからほんとにギリギリまで詰め込んだんです。
石毛：最終的にはモモヨさんが編集されてますけど、74分がマックスだとするとパンパンに収録しています。
──どういった基準で選曲されたんですか？
モモヨ：収録したいもの全てを収録するのは、CDの収録時間の関係上不可能なので、収録時間の中での一定の流れ、音の完成度を考えて。それと音響的により面白いものをというのを考えました。
──LIZARD以前の"紅蜥蜴"時代のトラックも収録されていますよね？ 当時の音や自分と向き合うというのはどんなお気持ちですか？
モモヨ：忘れていた部分もあったので、改めて触れてビックリするようなこともありましたね。例えば、ヘリクツを言い始めた30歳の頃の曲に、未来を予言するような詩があった。それは2つのビルが倒壊するっていうイメージの詩なんですけどね。いろいろと見返してみたら、初期の曲は叙情詩でもなくて物語的な詩が多かったですね。即物的なことを物語として書いていたんです。それと若い時の作品だけど、ポップスとしての完成度が高い曲が意外と多かったですね。
──若い時の記憶を思い出して、恥ずかしくなったりはしましたか？
モモヨ：それはもちろん恥ずかしいことですよ。当時ですら恥ずかしかったですから（笑）。当時の保守的な時代に、たとえ六本木だとはいってもケバイ格好をしてシンセを弾いているんですよ。それはそれはとても恥ずかしいことですよ。だって当時の客はスノッブな人ばかりだったし、日活ロマンポルノの関係者が見に来ていたりしてましたから。
──でもそこから派生した文化もたくさんありますよね？
モモヨ：そうなんですけど、恥ずかしかったのは事実ですね（笑）。
──当時は音楽業界のメインストリームに対するアンチテーゼみたいな気持ちはあったんですか？
石毛：そんなかっこいいものでもないですよ。今思えばアンチテーゼって言葉で言い返せるけど、当時はただはみ出していただけなんじゃないかと。とにかくものすごいマイノリティーの世界。当時の世の中は松田聖子やピンクレディーでしたから。そんな時代に新宿ロフトに集まっていたなんて、ものすごいマイナーでアングラな世界でした。
モモヨ：ある程度の知名度を得たのは"東京ロッカーズ"でブレイクしてからですからね。
──当時のロフトはどんな状況だったんですか？
モモヨ：昔のロフトはみんな椅子に座って観ていたんですよ。だけどストラングラーズのジャン=ジャック・バーネルに「椅子を取っ払ったらどうだ？」と言われたのと、客がいっぱいで入りきらなくなって椅子を取っ払ったんです。
──日本でのスタンディングライブ形式はそこから始まったんですか？
モモヨ：そうですね、それが初めてだと思います。それまではライブハウスといっても喫茶店的な雰囲気だった。だってストラングラーズのような外タレの来日公演ですら、椅子から立ち上がったら警備員がすぐに飛んでくるんだから（笑）。トイレに行こうと思って立ち上がっても警備員が飛んでくる。みんなを扇動しているんじゃないかと思われて。後楽園ホールでの有名な出来事なんだけど、ジャン=ジャックがそんな状況を見て「全体主義みたいなことやってるんじゃないよ」って警備員とケンカになり暴動が起きちゃった。当時日本では京大西部講堂ぐらいしかスタンディングでライブをできるところはなかったんです。
──すごい時代ですね。ところで、ファーストアルバム『LIZARD』のプロデューサーでもあるジャン=ジャック・バーネルとの出会いはどういう形だったんですか？
モモヨ：当時ジャン=ジャックは空手の修行で日本に来ていたんですが、日本のバンドにも興味があったらしくて、音楽評論家の水上はるこさんから「LIZARDの音をジャン=ジャックが気に入っている」と電話がかかってきたんです。
バンドやってただけで石をぶつけられた
──当時、ロンドンのレコーディングはどんな感じだったんですか？
モモヨ：ロンドンといってもスタジオは小さいし録音は手工業的なんですよ。例えばトイレで録音したり、音の反射面にマイクを置いたりとか。そういった自然に出来るエコーを使って録音していましたね。でもミックス作業は有名なエアー・スタジオなんで、そこではコンピューターを駆使していましたね。
──録音そのものは割とシンプルな感じなんですね。
モモヨ：でもいろいろ工夫はしていましたよ。バグルスの『ラジオスターの悲劇』のボーカル録りは丸い筒を使って歌わせたらしく、それを自分にもやらせたんですね。だけど、「全然あんな声にならない」ってミキサーに言ったら、「それは声が違うんだよ！」って言われましたけど（笑）。
──"東京ロッカーズ"というとジャパニーズインディーの原点という括りで語られることに関してはどう思っていますか？
モモヨ：それはしょうがないことです。1,000枚〜2,000枚という単位で商品として売り出したのはその頃が初めてだし。それまでは自主制作でほんの何十枚ってっていうのはあったかもしれないけれど。
石毛：レコード会社も今より保守的だったしね。ライブで200〜300人しか呼ばないマイナーなバンドのために大きなレコード会社が動くなんてことはなかった。
モモヨ：バンドに使わせてくれるスタジオも当時はそんなになかったんですよね。スタジオはレコード会社が所有していたから。
──そういう意味ではS-kenスタジオは画期的だったんですね？
モモヨ：あそこも以前は練習スタジオだった。でもレコーダーを持ってくればできるかもしれないって思って始めた感じですね。
石毛：レコードに関しては「流通」っていうものに理解がないから自分達でやらざるを得ない感じ。
モモヨ：バンドやってただけで石をぶつけられた時代だったんだよ（笑）。
──今ではライブにしても音源制作にしても、作ろうと思えば素人でもすぐに作れる時代ですもんね。
石毛：当時は録音でも音源制作でもとにかく敷居は高い。自分達の責任で自分達のお金でやるからすごく考えたんじゃないかな。
──音楽業界も変化の時代だったんでしょうか？
石毛：シンセサイザーも登場するしね。今のようにサンプリングしてコラージュする時代ではなくてね。
モモヨ：デジタルって時計の文字盤のことだと思ってた（笑）。意味が分からないで使ってたから。
──今の音楽シーンに比べると機材的にもまだ発展途上の時代ですよね。
モモヨ：いろんなものが不足だから表現の欲求がたまってくるんだよね。東京ロッカーズの連中も表現したいことがいっぱいたまっていて、それがやっとできるようになったのがこの頃だった。
──そんな活動を見届けていたファンはどう思っていたんですか？
石毛：僕らに届けられるのはLPとミニコミのインタビューぐらいだからね。今になってこんなにも音源や資料があったことにはビックリした。
久しぶりのLIZARD初期メンバーでのライブ
──先程、ジャン=ジャック・バーネルの話が出ましたけど、昨年3月に行われたロフトでの来日ライブはどうでした？
モモヨ：あの時はラフな感じでしたね。その前の来日ライブはバリバリだなーって思ったけども。でもジャン=ジャックが戦闘的じゃなくてアットホームな感じに音楽をやっているのは初めて見た。いつもはベースを叩き切る感じで弾く人だからね。その時は日本のことをまだ勉強し続けているんだなとは分かりましたよ。今のジャン=ジャックは日本人すら知らない深いところまでいっているんだよ。でもこの前のロフトの時は普通の外人になろうとしてた（笑）。外人のフリをしようとしてた感じだったね。
──お会いする機会は多いんですか？
モモヨ：ううん。それ程でもないです。メールはしてるけどね。
石毛：「2月にLIZARDのライブがあるんで日本に来ない？」って軽くメールで誘ってみたんだけど、ストラングラーズのヨーロッパツアーがあるからその時期はダメだった。
モモヨ：今回のLIZARDのメンバーは僕とワカとコウと、ドラムはARBのキース。そのこともジャン=ジャックに伝えたら本人はものすごく残念がってたよ。
──キースさんとの付き合いは長いのですか？
モモヨ：そうですね。昔ロフトで罰を一緒にくらって以来（笑）。全然知らない客の前でキースがクレヨンしんちゃんみたいなお茶目をしでかして、それを煽ったのが俺だって言われた。罰としてARBもLIZARDも1回ノーギャラでライブをやらされたよ。
──今回LIZRADとしてステージに立つのは久しぶりですよね？
モモヨ：ソロのライブはやっているけれど、3人で揃うのはホントに久しぶりですね。キーボードのコウはこの間ジュネのところとやって肩慣らしをしているけど、ベースのワカは肩慣らしもしてないのでどうなるか分からない（笑）。今回のライブで僕とコウの2人でやる曲はアンビエント系のアプローチ。ワカとキースのリズム隊が加わった部分ではパンク的要素を重視しようかと思っています。
──もうリハーサルは始めているんですか？
モモヨ：僕とコウは始めています。
──対バンの方々は？
モモヨ：DARKSIDE MIRRORSは僕が以前メンバーだったバンド。8 1/2はご存知の通り（久保田）慎吾ちゃんや上野（耕路）くんのバンドです。8 1/2とは昨年の夏に久しぶりにイベントのゲストとして呼ばれて。当時若手のバンドの中ではすごく人気があった。ジャン=ジャックのマネージャーの加藤さんと僕がLIZARDの次にデビューさせようとしていたのが8 1/2だったんです。キーボードを使ってワイルドなバンドって他にいなかったからオリジナリティがあったんだよね。
若い人に聴いて欲しい
──今回第1期 LIZARDのメンバーでやろうと思ったきっかけは何だったんですか？
モモヨ：メンバーとはずっとコンタクトを取ってきたんですが、本気でやる気になるまでダメだよって話をしていて。昨年ぐらいから、コウの方が本気でやる気があるって感じだったので、そろそろ始めようかなって思ってました。そうこうしていたらベースのワカも運転でも何でもやるから手伝わしてくれって言ってきたんです。
──ベースのワカさんはその後音楽をやってなかったんですか？
モモヨ：ほとんどやってなかったし、昔から僕が作ったフレーズはどんなヤツよりもパワフルに弾くんですけど、それ以外は弾けなかったんです。リフレインしてずっとパワフルなフレーズを弾き続けるのは大変なんですよ。ピックベースでそれができる人は他にいないと思う。ワカは昔『PLAYER』の裏表紙になったし、ベーシストの人気投票で1位になってましたから。
──今回のライブの機材はどういう感じなんですか？ キーボードなどは当時はアナログシンセが中心だったと思いますけど。
モモヨ：コウはプロフェット（シンセサイザー）のコレクターで、最近のバージョンのものまで全部持ってるんです。その中でどのタイプをライブでピックアップするのかは分からないけれど。ただしプログラム用のプロフェットはライブ中に音色を変化させる操作が出来ないんで、そこはパッドを使って操作する。リズムに関しては、ループマシーンでもいいんだけど、それを使っちゃうと人間性が出なくなっちゃうんですね。だけど今回のライブは人間っぽくやりたいからバンド編成でやろうかなって。だから2人でも充分音は出せるけど、今回はあえて人間的なビートも押し出していきたいんです。
──現在の機材を使って発せられるLIZARDの音も楽しみです。
モモヨ：デジタルな音をさらにパンクに発信する形は常に考えているし、それは今自分にとっての課題でもあります。デジタルの機材をいかに衝撃的に使うか？ってことは常に意識していますね。
──その辺はナイン・インチ・ネイルズにも近いセンスですね。
モモヨ：やり方はね。彼らもネットを使ってうまく世界を広げているよね。
──僕も3年前ぐらいにフェスで見ました。なかなかマッチョな感じのライブでした。
モモヨ：だから似てるかもね。LIZARDもライブだとマッチョでパンク的だし。音源だとヤサ男なのにね。その辺のテイストは近いですよね。
──なんとなくシンパシーを感じてますか？
モモヨ：自然とね。
──わかりました。では、最後にルーフトップ読者に一言お願いします。
石毛：BOXはとにかく若い人に聴いてほしいね。若い人に感じて欲しい。
──この重量感で30,000円弱は安いと思います。
石毛：値段は考えましたよ。若い人が買うには値段が高すぎるんじゃないか？ とかね。でもお金を貯めて買ってくれってことです。ちょっと高いけどね。You Tubeはいけないよ（笑）。
モモヨ：これね、mp3とかiPodに入れると強烈に音が劣化する作りになっているんですよ。
石毛：それがネットでアップされちゃうと、こんな音質なのかって思われるのは悔しいよね。
──自分で買って大事にするのが良いんですよね。特典のバッチもすごいですね。
石毛：まさに愛ですよ。
──採算度外視ですね。
石毛：思いが届けばいいな。
──思い入れは充分伝わりました。
モモヨ：聴いてくれ、買ってくれ、見に来てくれ、体で感じてくれ！
